Religion aus der atheistischen Perspektive: 2. Religion und Wissenschaft

Nachdem ich mich im ersten Teil dieser Reihe an einer Definition von Religion versucht habe, geht es heute auf dieser Grundlage in das erste große Konfliktfeld: Wissen und Wissenschaft. Hier würde es eigentlich leicht fallen, polemisch zu werden. Ein Blick über den Großen Teich würde reichlich Beispielen von Personen bis in höchste politische Ämter, zu Tage fördern, die allen Ernstes behaupten, die Welt wäre in sechs Tagen geschaffen worden, nur ungefähr 6000 Jahre alt und zeitweise von Dinosauriern und Menschen gleichzeitig bewohnt worden. Ganze Themenparks gibt es in den USA, in denen diese Sichtweise „belegt“ werden soll. Nicht, dass wir so weit in die Ferne schweifen müssten. Auch die damalige hessische Kultusministerin Karin Wolff (CDU) hat 2007 angeregt, die biblische Schöpfungsgeschichte gleichberechtigt mit der Evolutionstheorie um Biologieunterricht zu lehren.

Wie im ersten Teil beschrieben, gehen religiöse Mythen in der Regel davon aus, dass der Ist-Stand der Welt der endgültige Stand der Schöpfung und wie er gewollt ist. Auch die gesellschaftlichen Strukturen, so in der Regel der Tenor, sind genau so, wie ihn höhere Mächte wollen, demnach also nicht verhandelbar.
Das ist zumindest die Theorie, denn viele nicht-schriftliche Religionen sind erstaunlich flexibel. Das zeigt sich zum Beispiel daran, die die Bewohner Amerikas und Australiens bei ihrer „Entdeckung“ auf die Ankunft der Europäer reagierten und sie recht schnell in ihre Kosmologie einfügen konnten.
Mit der Verschriftlichung religiöser Mythen wird eine Anpassung an neue Lebensumstände oder einen sich verändernden Wissensstand schwierig und immer schwieriger, je direkter die heiligen Schriften von einem übernatürlichen Wesen diktiert worden sein sollen.

Religion ist keine Wissenschaft

Diesen, ohne Zweifel richtigen, Satz sagt der Leiter des Observatoriums im Vatikan in Bill Mayers sehr polemischen Film „Religulous“. Dieser Satz ist nicht nur vollkommen korrekt, er ist in dieser Debatte aus verschiedenen Gründen zentral.
Was wir heute als (empirische) Wissenschaft kennen, ist eine recht neue Entwicklung in der Geschichte unserer Spezies. Nicht, dass sich Menschen nicht zu allen Zeiten gefragt hätten, wie die Dinge funktionieren (und dabei gelegentlich sogar recht nah an der Wahrheit lag), aber neben den technischen Voraussetzungen fehlte bis weit in das 17. Jahrhundert auch das rationale Rüstzeug, um Beobachtungen systematisch zu sammeln, zu strukturieren und zu hinterfragen.
Gleichzeitig ist der Satz „Religion ist eben keine Wissenschaft“ eine beliebte (und oft die letzte) Verteidigungsstrategie von Gläubigen, die auf Widersprüche innerhalb ihrer Texte oder Widersprüche zum aktuellen Wissensstand angesprochen werden.

Natürlich gibt es auch nicht-empirische Wissenschaften, wie die Philosophie, bei der es eher um die Konstruktion von Gedanken geht, wobei die empirischen Sozialwissenschaften auch in diesem Bereich im 20. Jahrhundert gigantische Fortschritte gemacht haben, oder die Mathematik, in der sich Dinge zwar beweisen, aber nicht beobachten lassen.
In diesem Zusammenhang ließen sich auch religiöse Inhalte diskutieren und untersuchen (und tatsächlich wird das im universitären Umfeld ja auch getan). Insbesondere das Judentum und in früheren Zeiten auch der Islam verfügen über eine reiche Debatten- und Interpretationskultur.

Wissenschaftsgläubigkeit?

Ein beliebter Vorwurf gegen Atheisten/Skeptiker/Religionskritiker ist ihre angebliche Wissenschaftsgläubigkeit. Auch in der Diskussion in den Kommentaren zum ersten Teil dieser Reihe wurde immer wieder behauptet, die „Ungläubigen“ hätten einfach nur die Religion durch die Wissenschaft ersetzt, der sie nun genau so blind folgen und andere Möglichkeiten gar nicht mehr in Betracht ziehen würden.
Diese Argumentationskette ist in erster Linie ein Entlastungsangriff. Wenn man dem anderen vorwirft, (mindestens) genau so ideologisch verblendet zu sein, wie er es einem vorwirft, lenkt man die Aufmerksamkeit von den Inhalten ab und hat gute Chancen, die Diskussion als Ganzes zu beenden oder zumindest in eine ergebnisfreie Endlosschleife zu überführen.

Doch auch, wenn wir den Vorwurf für einen Moment gelten lassen, kann er höchstens für die Methode, nicht aber für die Inhalte gelten.

Dogmatismus gegen Flexibilität

Religiöse Dogmen sind, gelegentlich sogar wortwörtlich, in Stein gemeißelt. Im besten Fall können sie eventuell noch interpretiert werden, zumindest, bis sich eine Schule als dominant durchsetzt. In der Wissenschaft gilt genau das Gegenteil. Jede Theorie, jeder wissenschaftliche Satz gilt exakt so lange, bis er widerlegt wird.
Das ist eine wichtige Unterscheidung, denn eine einzige neue Beobachtung kann das gesamte wissenschaftliche Weltbild komplett auf den Kopf stellen. Auch wenn sich vielleicht der einzelne Wissenschaftler dem nicht immer beugen möchte, so ist die wissenschaftliche Sphäre im Ganzen doch jederzeit bereit, ihr Wissen in Frage zu stellen. In einigen Naturwissenschaften etwa werden an den Universitäten nur noch selten Bücher eingesetzt, weil die Inhalte oft schon veraltet sind, wenn sie den Prozess von Lektorat und Drucklegung hinter sich haben. In den Geisteswissenschaften gibt es eine Vielzahl von Schulen, die sich in den letzten Jahrzehnten entweder abgelöst oder ergänzt haben.

Je direkter die religiösen Inhalte dagegen von einem höheren Wesen kommen (das im „schlechtesten“ Fall nicht nur allmächtig, sondern auch allwissend ist), desto weniger Korrekturen sind möglich. Da große Teile des Korans etwa dem Propheten Mohammed direkt von Allah diktiert worden sein sollen, muss ein gläubiger Muslim jedes Wort als (wortwörtlich) gottgegeben hinnehmen.
Und auch im Fall der Bibel werden, obwohl die Inhalte des neuen Testaments selbst nach den Angaben ihrer Urheber von menschlichen Chronisten stammen (wobei die Evangelisten allerdings das Objekt ihrer Erzählungen vermutlich nie persönlich getroffen haben) und die Urheberschaft des alten Testaments ungeklärt ist, die Inhalte als „Wort Gottes“ als nicht hinterfragbar angenommen.

Wissenschaft entzaubert Religion

Ein weiterer Faktor, der die Sympathien für die Wissenschaft bei Gläubigen nicht unbedingt fördert, ist die wissenschaftliche Erforschung, religiöser Inhalte. Das hat zwar auch Seiten, die den „heiligen Schriften“ durchaus eine Glaubwürdigkeitssteigerung verschaffen, indem sie eher als Chronik gesehen werden, bei der einzelne Ereignisse und Orte etwa archäologisch nachgewiesen werden können. Spätestens, wenn die Wissenschaft aber beginnt, sich mit den übernatürlichen Vorgängen zu beschäftigen (die ja letztendlich in ihrer Abhebung vom „Normalen“ erst die Rechtfertigung der Verehrung darstellen), nimmt die Begeisterung spürbar ab.
Welcher gläubige Christ etwa möchte schon hören, dass Kernpunkt der Komponenten, die Jesus als Sohn Gottes qualifizieren, von deutlich älteren Mythen übernommen wurden, wie etwa die Jungfrauengeburt (mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Abstammung von Gott selbst), die ihren Ursprung im Mittelmeerraum hat und möglicherweise ein Zugeständnis an die frühen griechischen christlichen Gemeinden war.
Noch weiter geht es, wenn man sich die vermutlich „übernatürlichste“ Handlung vornimmt: die Auferstehung. Tatsächlich liefert die Bibel die rationale Erklärung gleicht mit (was es nicht mal unwahrscheinlich macht, dass es einen ähnlichen Fall tatsächlich gab), indem sie beschreibt, wie Jesus im Schwall zu bluten begann, als er von einer Lanze verletzt wurde, kurz bevor man ihn vom Kreuz nahm. Das wäre allerdings nur dann möglich, wenn er zu diesem Zeitpunkt noch Puls gehabt hätte, denn sonst gäbe es keinen Blutdruck. Sinn ergibt diese Version überdies, weil der Tod am Kreuz sich normalerweise über Tage hinzog, während in diesem Fall nur Stunden vergingen.
Nur, und damit wären wir wieder im Konflikt mit der religiösen Sphäre, läge in diesem Fall kein in irgendeiner Weise übernatürliches Ereignis vor. Wer nicht tot ist, muss nicht auferstehen und die gesamte Grundlage des Christentums wäre erloschen: es hat kein Wunder stattgefunden. Und das wäre nur ein Beispiel.

Diese Profanisierung unterminiert Religion an ihrer Basis, denn ohne eine übernatürliche Rechfertigung und das Eingeständnis, dass ihre Inhalte ausschließlich menschlichen Ursprungs sind, ließe sich kaum ein Anspruch auf moralische und gesellschaftliche Führung ableiten.

Wissenschaft im Griff der Religion

Doch nicht nur die Religion hat die Wissenschaft zu fürchten. Auch umgekehrt wurde und wird die Wissenschaft von der Religion immer wieder attackiert und drangsaliert. Es gibt wohl wenige Kräfte, die eine technische, philosophische und gesellschaftliche Entwicklung so lange und so massiv unterdrückt und verlangsamt hat, wie das Christentum über das gesamte europäische Mittelalter hindurch. Es ist kein Zufall, dass sich die Lebensweise der Mehrheit der Bevölkerung erst mit der Aufklärung das erste Mal seit mehr als 100 Jahren wieder in größerem Umfang veränderte. Die übrigens nicht möglich gewesen wäre, wenn nicht ausgerechnet in den vom Islam geprägten Teilen der Welt das Wissen der Antike, das die christlichen Autoritäten auszulöschen bemüht war, bewahrt worden wäre. Das nur als Nebenbemerkung zum Thema „Kultureller Umgang mit Wissen“.
Das allerdings hat sich heute ins Gegenteil verkehrt, wo insbesondere islamistische Kräfte alles in ihrer Macht stehende tun, um Wissen und kulturelle Errungenschaften oder nur Objekte, die im Gegensatz zu den religiösen Dogmen stehen, zu vernichten.

Doch das beschränkt sich lange nicht auf den nahen Osten. In den USA haben religiöse Rechte mittlerweile viele, in einigen Regionen die Mehrheit der Menschen, dazu gebracht, die Evolution für eine Lüge zu halten. Das Bedürfnis, sich selbst nicht als das Ergebnis unzähliger Mutationen zu begreifen, sondern als bewusst geschaffen, ist zutiefst menschlich. (Wer erinnert sich noch an die Zeile „du bist gewollt, kein Kind des Zufalls, keine Laune der Natur“, die schon in Kindergärten jungen Menschen eingeimpft wird).
Es sind die gleichen Kräfte, die daran arbeiten dafür zu sorgen, dass immer mehr Menschen einen menschengemachten Klimawandel für die Erfindung der „Sozialisten“ zu halten (nicht, dass finanzstarke Industrielobbys diese Gruppen für sich vereinnahmt hätten) und nicht zuletzt den religiösen Kräften ist es zu verdanken, dass nicht eingepflanzte Föten aus künstlichen Befruchtungen nicht für die medizinische Forschung eingesetzt werden dürfen, während in der älter werdenden Bevölkerung die Zahl der chronisch Kranken beständig steigt.

Wissen, Nicht-Wissen und Glauben

Wissenschaft kann und will letztendlich keine Dogmen. Wenn man etwa Karl Popper folgt, kann eine positive Behauptung nie absolut bewiesen werden, egal wie viele Indizien dafür sprechen, weil es immer noch möglich ist, ein Gegenbeispiel zu finden. Wissenschaftliche Theorien sind demnach nicht verifizierbar, sondern nur falsifizierbar.
Das trifft teilweise auch für religiöse Inhalte zu, die überwiegend kaum beweisbar sind. Eine Widerlegung allerdings entzieht sie sich aber durch den Rückzug auf das Übernatürliche. Wenn also in der Entwicklung der Lebewesen auf diesem Planeten keine ansatzweise logische zielgerichtete Entwicklung zu beobachten ist, die auf eine lenkende Macht hinweisen würde, wird damit gekontert, dass Gott es ja eventuell genau so will. „Gottes Wege sind unergründlich“ – damit ist jede Diskussion an einem toten Punkt angekommen (dieser Satz wird uns auch nächste Woche wieder begegnen).

„Glauben ist ja nicht Wissen“ ist eine andere Aussage, die gerne verwendet wird, um zu erklären, warum trotzdem an Inhalten festhält, die dem eigenen Wissen zuwiderlaufen. Nur gibt gerade das „Glauben“ eine Menge an Wissen vor, das es nicht besitzt. Ja natürlich, die Genesis ist als Metapher zu sehen, ein Gleichnis, ähnlich vermutlich wie die Wundertaten Jesus, die Teilung des Roten Meeres durch Moses oder die Arche Noahs. Das wird einem heute fast jeder „moderate“ oder „moderne“ Christ gerne eingestehen, um gleich danach anzufügen, dass an der Existenz eines Gottes aber doch kein Zweifel bestehen kann, unabhängig davon, dass es eben nicht ein einziges belastbares Indiz dafür gibt.

Diese Einstellung ist auch grundsätzlich akzeptabel, solange daraus eben keine gesamtgesellschaftlichen Forderungen erwachsen bzw. von anderen gefordert wird, ihre durch Belege belastbaren Erkenntnisse durch die auf einem vagen Gefühl basierenden religiösen Prämissen zurück zu stellen. Genau das ist aber bis heute der Fall und letztendlich das Problem, dass der Großteil der Atheisten/Skeptiker/Religionskritiker mit Religion hat.

Religiöse Mythen können demnach als historische Quellen interessant sein. Es gibt auch Fälle, in denen durch Überlieferungen Wissen weiter gegeben wurde, etwas landwirtschaftliche Erfahrungen. Eines des besten Bücher zu diesem Thema, und obwohl ein Roman vielleicht eines der anschaulichsten religionsethnologischen Werke überhaupt, ist Terry Pratchetts „Die Insel“ (ich empfehle die englischsprachige Originalversion „Nation“). Darüber hinaus liefern die Mythen aber eben gerade keine wissenschaftlichen Fakten und sobald sie als solche gesehen werden oder in ihrem Namen die Wissenschaft drangsaliert wird, bewirkt das einen gesellschaftlichen Stillstand oder Rückschritt. In der heutigen Situation und den vor uns stehenden Herausforderungen sind beides keine wünschenswerten Optionen.
Es bleibt also die Funktion als moralisches Fundament. Ob und in welchem Umfang sich Religionen dafür eignen, darum wird es am kommenden 3. Advent gehen. Bis dahin wünsche ich einen erholsamen Sonntag.

Religion aus der atheistischen Perspektive:

27.11. (1. Advent) Teil 1: Genese einer Religion
04.12. (2. Advent) Teil 2: Religion und Wissenschaft
11.12. (3. Advent) Teil 3: Religiöse Werte und gute Werke
18.12. (4. Advent) Teil 4: Gott

Advertisements

35 Antworten zu “Religion aus der atheistischen Perspektive: 2. Religion und Wissenschaft

  1. Hallo Thorsten! Auch dieser Teil ist dir sehr gut gelungen und ich freue mich auf die Fortsetzungen. Die atheistische Sichtweise, die viele Dinge als selbstverständlich hinnimmt, finde ich äußerst spannend. In meinem Umfeld wird im Grunde nur das Christentum unterrichtet und verbreitet. Wenn hier jemand über Gott spricht, dann als gläubiger Christ. Atheisten gibt es hier natürlich auch, aber interessanter Weise sind die meist bei Weitem nicht so gut darin, ihre Ansichten darzulegen und zu teilen. Erfahrungen von „der anderen Seite“ zu hören, Bestätigungen und Dinge mit denen man sich identifizieren kann sind eine völlig neue und gute Erfahrung für mich. Aus diesem Grunde: kannst du mir vergleichbare Literatur aus ähnlicher Sichtweise empfehlen? Vielen Dank und weiter so! 🙂

    • Mit der Empfehlung von skeptischer Literatur tue ich mich etwas schwer, weil es da relativ wenige Autoren gibt, die auch nur versuchen, ohne all zu viel Zuspitzung an das Thema heran zu gehen.

      Wenn doch dich etwas Polemik nicht stört, würden mir als erstes natürlich die „Four Horsemen“ einfallen: Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris und Christopher Hitchens.

      • @Thorsten Beermann

        Ich verwies ja bereit bei SPIEGELFECHTER darauf:

        http://www.giordano-bruno-stiftung.de

        …hier findest du, und andere hier, einiges an „skeptischer Literatur“.

        Lange vor den „Four Horsemen“ hat z.B. Karheinz Deschner sich der „Kriminalgeschichte des Christentums“ angenommen, die noch unvollendet ist, aber bald fertig gestellt sein soll. Der prominente Agonstiker, und Philosoph, Michael Schmidt Salomon sei noch erwähnt, der auch lange vor den erwähnten Neuen Atheisten schon religionskritisches geschrieben hat, z.B. „Manifest des evolutionären Humanismus“, und so weiter….

        Übrigens, die Giordano-Bruno-Stiftung geht direkt auch eine Idee von Michael Schmidt-Salomon zurück, und hat einige prominente Atheisten und Religionskritiker (darunter auch zweifelnde Gläubige Promis) als Mitglieder gewonnen – Siehe dort unter „[…]Denkfabrik für Humanismus und Aufklärung[…]“

        Wir befinden uns also mit unserer religionskritischen Einstellung in prominenter Gesellschaft 😉

        Viele Grüße und weiter so
        Bernie

  2. Möge der Frieden mit Ihnen sein!

    Ich bin der Meinung, dass Sie in dem Artikel Religion als solche stark vereinfachen (auch mittels einer groben Festlegung auf die drei großen theistischen Religionen), aber z.B. den Abschnitt über Wissenschaftsgläubigkeit stark idealisieren. Dies scheitert jedoch in meinen Augen bereits daran, dass „Atheismus“ im Vergleich zu irgendeiner Religion (ich halte Atheismus für eine Religion) im Vorgehen gleich verfährt. Die ganzen Forschungen und Studien der Wissenschaft finden nämlich nicht im Wohnzimmer des gemeinen Atheisten statt, so wenig, wie religiöse Gelehrten und Reformer in einer Hütte in Anatolien zu finden sind. Beispielsweise führen Sie an, dass der Koran wortwörtlich als Wort Gottes verstanden werden muss. Damit argumentieren Sie mit den islamischen Dogmatikern gegen anderslautende innerislamische Meinungen und stellen somit einen Gegensatz zur Wissenschaft her, den es so gar nicht mehr gibt und auch gar nicht geben muss. Religion im herkömmlchen Sinne entwickelt sich ebenso wie die Wissenschaft nur eben langsamer und es ist mit wesentlich mehr Konflikten zu rechnen. Ich denke jedoch, je nach Umfeld kann man diesen Konflikten auch im sogenannten areligiösen Lager begegnen, denn auch dort kommt das, was sich „weiter oben“ abspielt erst später an. So wurde mir von Atheisten auch schon nahegelegt, dass der Koran Blödsinn sei, weil der Mensch vom Affen abstamme. Diese Aussage ist in sich ungenaues Nachgeplappere pseudowissenschaftlicher Artikel, denn vielmehr hatten sie gemeinsame Vorfahren. Dem Wissenschaftler mag das klar sein, dem Nichtwissenschaftler nicht unbedingt und schon haben wir ein Dogma, welches auf einer ungenauen Aussage beruht.

    Ich bin somit letztlich der Ansicht, dass keine Weltanschauung Wissenschaft für sich vereinnahmen sollte. Wissenschaft muss in sich neutral sein und das ist sie auch. Erst die Interpretation der wissenschaftlichen Ergebnisse wird schwierig. Als Beispiel will ich die Jesusgeschichte Ihres Artikels aufgreifen: sie begründen mit Schlussfolgerungen aus medizinischen Erkenntnissen und kommen damit zu einem Ihnen einleuchtenden Ergebnis. Dieses ist wertend und in sich nicht neutral. Sie gehen von etlichen Prämissen aus, wie z.B. der, dass die Bibel unverfälscht ist, der Autor ein glasklares Gedächtnis hatte. Andere Versionen des MT-Evangeliums behaupten z.B. Jesus sei erst durch den Speer gestorben. Ich hoffe dies verdeutlicht, worauf ich hinaus will.

    Ansonsten stimme ich Ihnen weitestgehend zu.

    Andreas Heisig

    • Es gibt wie Thorsten Beermann richtig festgestellt hat kein festes wissenschaftliches Weltbild, vielmehr ist das wissenschaftliche Weltbild ständig im Fluss. Daher nutzt es streng genommen nichts, wenn ich Ihnen versichere, dass das wissenschaftliche Weltbild keinen Gott enthält und es somit als atheistisch verstanden werden könnte. Denn Wissenschaft ist keine Beschreibung der Welt. Wissenschaft ist eine Methode.

      Ein wesentliches Element der wissenschaftlichen Methode ist Occam’s razor. Es besagt, dass unter alternativen Erklärungsmöglichkeiten immer diejenige zu wählen ist, die die geringste Zahl an Hypothesen beinhaltet. Und da ist die Gottes-Hypothese immer überflüssiger Ballast und fällt aus allen wissenschaftlichen Erklärungen heraus.

      Ein weiterer zentraler Teil der wissenschaftlichen Methode ist die Empirie, die gezielte Beobachtung der Welt und die Wiederholung dieser Beobachtungen. Da Gott per Definition nicht zum beobachtbaren Teil der Welt gehört, gehört er auch nicht in wissenschaftliche Theorien.

      Gott ist also niemals Teil wissenschaftlicher Theorien. Wissenschaft ist nicht agnostisch, sie zweifelt nicht an der Existenz oder Nicht-Existenz Gottes, sie ist atheistisch. Gott hat mit Bestimmtheit nichts in der Wissenschaft verloren, weil er nicht (reproduzierbar) beobachtbar ist und die Postulierung seiner Existenz wissenschaftlichen Theorien nichts als überflüssige Komplexität hinzufügt.

      Sie können natürlich die atheistische Weltsicht der Wissenschaft mit einer religiösen verbinden, wenn Ihr Verstand das mit sich machen lässt. Da spricht nichts dagegen. Damit wird Wissenschaft aber nicht theistisch oder agnostisch. Sie bleibt atheistisch.

      • Hallo Schrotie – möge der Frieden mit Ihnen sein!

        Ich kann aktuell nicht ersehen, was Ihr Kommentar konkret mit dem Meinigen zu tun hat. Ich habe nicht ausgesagt, dass Wissenschaft theistisch sei, noch, dass sie es sein müsste. Vielmehr ging es mir darum herauszustellen, dass Atheismus an sich nicht wissenschaftlich begründbar ist. Dass Wissenschaft notwendigerweise atheistisch funktioniert, hat damit in meinen Augen jedoch nichts zu tun. Die Methodik entscheidet nicht über die Interpretation der gewonnenen Erkenntnisse. Insofern möchte ich daher auch widersprechen: Wissenschaft muss agnostisch sein, da sie sonst eine Aussage zu einem Schwerpunkt tätigen würde, der in sich nicht wissenschaftlich sein kann (da nicht falsifizierbar). Man würde also eine Aussage als Tatsache behandeln, die sich der Wissenschaft entzieht.

        Andreas Heisig

  3. Einen Punkt vermisse ich aber, die Religionen – auch in Europa – gehen neuerdings dazu über Erkenntnisse, die gegen den Widerstand der Religionen erkämpft wurden – im Zeitalter der Aufklärung, als die eigenen Erkenntnisse zu verkaufen – die römisch-katholische Kirche des „Inquisitors 2.0“ Benedikt XVI geht da anderen Religionen mit gutem Beispiel voran – man nennt es christliche Geschichtsfälschung. Übrigens dazu gehört auch, dass manche Religiöse neuerdings predigen, dass Glaube und Wissenschaft keine Unterschiede kennen, d.h. man ist so unredlich die Erkenntnisse, die Wissenschaftler unabhängig von Religion gewonnen haben, als mit Religion vereinbar zu verkaufen. Soll heißen: Auch Religiöse sind nicht dumm, wie man an der religiösen Vereinnahmung von Wissenschaft und Geschichtsschreibung sieht….

    Wie meinte Michael Schmidt-Salomon einmal: Man sollte die Religiösen nie unterschätzen.

    Gruß
    Bernie

  4. @ Bernie

    Man sollte die Religiösen nie unterschätzen.

    Wer kann dir da widersprechen !!!!!

    Die positive Anthropologie als paradigmatische Grundlage der Vormoderne
    Der Dreißigjährige Krieg als die Bruchstelle der zivilisatorischen Entwicklung
    weiter >>>

  5. @Systemfrager

    Danke für den Hinweis, aber mir ging es beim Satz um die aktuelle Zeit, und nicht die Geschichte, die uns allen längst bekannt ist.

    Gruß
    Bernie

  6. Religion und Wissenschaft sind insofern unvereinbar, als in der Wissenschaft Aussagen, wie im Artikel erwähnt wird, nur dann gehaltvoll sind, wenn sie falsifiziert werden können. Die Aussage „Gott existiert.“ ist demnach nur dann wissenschaftlich und gehaltvoll, wenn der Gläubige uns Umstände nennen kann, unter denen er die Aussage als falsch betrachten würde. Wenn ein Gläubiger sagt: „Egal, was passieren mag und wieviel Leid geschieht, an der Allgüte Gottes ist nicht zu rütteln.“, dann führt er den Begriff der Allgüte ad absurdum und sagt nichts Gehaltvolles aus. Es ist nun aber gerade ein Spiel der Religion, sich dieser Falsifizierbarkeit zu entziehen und beispielsweise die Existenz Gottes, je mehr wir über diese Welt in Erfahrung bringen, immer abstrakter und weniger greifbar zu definieren.

    Unter diesem Gesichtspunkt sind die wenigsten religiösen Aussagen mit der Wissenschaft vereinbar. Ein religiöser Wissenschaftler steht daher in einem Konflikt mit sich selbst, da er, insofern er seine Religion ausübt, nicht wissenschaftlich ist, und, insofern er Wissenschaft betreibt, nicht religiös ist.

  7. Zufällig so eben gefunden – Die Zeitung, “Welt” – ein zum Thema passendes Interview mit einem Physiker:

    “[…]Wissenschaftsfeindlichkeit

    Droht uns eine Rückkehr ins Mittelalter?

    Von den Kreationisten bis zu den Klimaleugnern:

    Ein US-Physiker warnt, dass Ideologie und religiöser Fanatismus die Oberhand über Wissenschaftlichkeit gewinnen[…]”

    Quelle und kompletter Text:

    http://www.welt.de/wissenschaft/article13745632/Droht-uns-eine-Rueckkehr-ins-Mittelalter.html

    Sprachloser Gruß
    Bernie

  8. „Religion ist keine Wissenschaft“ : Ein völlig richtiger Satz.
    Nur stellt sich mir die Frage, warum in dem ganzen Aufsatz hier trotzdem religiöse Aussagen wie wissenschaftliche Thesen behandelt werden…?

    Das sind sie nicht, und wollen es auch nicht sein.

    Umgekehrt sollte man aber auch nicht versuchen, Wissenschaft als Weltanschauung darzustellen. Das ist Wissenschaft nämlich nicht und will sie auch nicht sein.
    Der Vorwurf der „Wissenschaftsgläubigkeit“ richtet sich daher eher an eben diesen Kategoriefehler : Wissenschaftliche Aussagen werden weltanschaulich verwendet, und das ist dann nicht mehr wissenschaftlich, sondern eben höchstens wissenschaftsgläubig.

    Der Widerspruch Religion – Wissenschaft wird also künstlich durch Kategoriefehler konstruiert (von welcher Seite auch immer sie ausgehen).

    Ansonsten sehe ich das Wesen von Religion in diesem Aufsatz so gut wie garnicht erfasst.
    Trotzdem natürlich interessant zu lesen, wie sich ein Atheist Religion so vorstellt.

    • Weltanschauungen im Sinne von Auffassungen des Seienden sind metaphysischer Natur. Nun muss einer Metaphysik aber im erkenntnistheoretischen Sinne eine Methode zugrunde liegen, ein Mittel, mit dessen Hilfe man zu metaphysischen Erkenntnissen gelangen kann.

      Da gibt es verschiedene Möglichkeiten:
      Ein religiöser Mensch gelangt zu metaphysischen Erkenntnissen durch das Lesen der religiösen Lehre, also durch das Sichaneignen der Dogmen und anderen Inhalte seiner Religion.
      Ein Wissenschaftler wählt die Methode der Empirie, um zu einer Auffassung des Seienden zu gelangen. Er untersucht seine Theorien über das Seiende mit empirischen Mitteln und erhält so eine Anschauung von dieser Welt.

      Es ist also schlichtweg die Frage nach der Methode, mit der man zu einer Weltanschauung gelangen kann; die wissenschaftliche ist dazu gewiss nicht ungeeignet.
      Ein Beispiel: „Eisen dehnt sich bei Erwärmung aus.“ ist als wissenschaftlich bewährte These ein wissenschaftlicher Satz, aber ebenso ein weltanschaulicher Satz, da er etwas über das Seiende aussagt. Ebenso sagen bewährte Hypothesen über die Beschaffenheit und die Gesetze des Universums etwas über das Seiende unserer Welt aus, und sind insofern nicht nur wissenschaftliche, sondern auch weltanschauliche Sätze. Weder sehe ich hier einen Kategorienkonflikt, noch verstehe ich, wieso man von „Wissenschaftsgläubigkeit“ reden kann, wo der Wissenschaftler selbst doch nie von Wahrheit spricht und seine Hypothesen stets als falsifizierbar betrachtet und auch daraufhin untersucht.

      Liebe Grüße,
      Mahiat

      • Die Frage ist ja nun, welche dieser Annäherungsweisen an die Wirklichkeit Gültigkeit hat.

        Ich glaube nicht, dass es irgendeinen Physiker gibt, der sagen würde, dass die Quantentheorie „wirklich, wirklich“ so ist; er würde wohl eher sagen, dass diese die momentan beste Beschreibung ist.

        Im Übrigen kommst Du von der Festellung „Das ist so“ niemals zu der Aussage „Das soll so sein!“.

        Du widersprichst Dir auch selbst; wenn jemand von Falsifizierbarkeit spricht, dann sagt er eben nicht: „Das ist so.“ Es sei denn, er glaubte, die Realität selbst ändere sich mit jeder neuen Theorie.

        Wissenschaft kann nicht die Wirklichkeit des menschlichen Daseins erschöpfend beschreiben.

        Es gibt soviele atheistische Philosophen; aber Ihr müsst Euch für die „Objektive, evidente“ Wissenschaft entscheiden…

      • @Minor:
        Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstanden habe, worauf du hinauswillst. Außerdem habe ich das Gefühl, als hättest du meinen Beitrag nicht ganz zu Ende gelesen.
        Ich habe geschrieben, dass von Wissenschaftsgläubigkeit keine Rede sein kann, weil der Wissenschaftler nie von Wahrheit spricht. Der Wissenschaftler behauptet nie: „Das ist so!“, und noch weniger: „Das soll sein!“. Er stellt lediglich Hypothesen über das Seiende auf, wie ich in meinem Kommentar ausführlich beschrieben habe.

        Liebe Grüße

      • Versuch es mal mit dem Gegensatz „Beschreibung – Interpretation“.

        Kant behauptet, und ich glaube ihm da mal, obwohl ich bisher nicht über
        Seite 50 hinausgekommen bin, dass diese „Methode“ eben sich mit den von ihm beschriebenen Restriktionen und Chancen des menschlichen Denkens auseinandersetzen muss.

        Kant (und Platon übrigens auch) ziehen eine Grenze zwischen dem rational Erkennbaren und dem Nicht-Erkennbaren. Leider befinden sich die Aussagesätze „Das soll so sein!“ auf der Seite des Nicht-Erkennbaren; sie lassen sich jedenfalls nicht einfach auf die Seite des Erkennbaren übersetzen.

        Das haben die Philosophen und Kleriker im Mittelalter und teilweise in der Antike gemacht; es ist teilweise recht erbaulich, wie sich da alles um Gott (Aristoteles soll das so konstruiert haben) oder um Evidenzen dreht (dieser Ausdruck unserer Sprache kommt vielleicht auch von dieser Denkfigur).

        Die Frage ist, worauf unsere Gesellschaft und unsere politische Ordnung gründet. Ich bin durchaus der Meinung, die ja aus dem oben gesagten folgen muss, dass religiöse Weltanschauungen wie andere Weltanschauungen ihren Platz bei der Aushandlung (unser Grundgesetz gilt eben nicht als hl. Schrift unseres Staates) bestimmter Fragen Geltung beanspruchen können. Das gilt umso mehr als das z.B. der Katholizismus nicht nur auf Mythen beruht, sondern auch auf einer Analyse (freilich eine in manchen Aspekten sehr düstere) der realen Welt beruht.

  9. Erklär mir mal die Idee der „Willensfreiheit“. Glaubst Du, dass diese sich „wissenschaftlich“ erklären lässt?

    Und nein, die Quantentheorie enthält nur den Begriff des Zufalls (so schwierig sich das vorzustellen ist; Einstein, sagt man, hatte ja damit auch seine Probleme).

    Dir ist bewusst, dass Kant diese, ebenso wie den Begriff „Gott“ als „intelligibel“ (so wahr glaube ich der Begriff) betrachtet?

    Willensfreiheit ist nicht evident. Ich persönlich glaube nicht daran, Nietzsche z.B. auch nicht.

    Deine Interpretation von Christi Auferstehung würde man wohl als „euhemeristisch“ bezeichnen, solcherart Bastelei ist belanglos.

    Gott ist eine historische Entwicklung; niemand kann das bestreiten.

    Aber auch die Wissenschaft ist historisch. Die Stoiker z.B. glaubten an die Vorsehung, an Orakel; und doch waren sie Materialisten. Das wissenschaftliche Weltverständnis ist grundlegend veränderlich; man kann nicht auf Grundlage wissenschaftlicher Überlegungen für die Evidenz der Nichtexistenz Gottes argumentieren. Das historische Argument („Die Chinesen haben doch keinen Gott; Gott ist Kulturprodukt.“) ist treffender, und doch, glaube ich, kann man für jetzt nur sagen, dass der Mensch in die Freiheit entlassen wurde, weil die Ordnung der Welt verloren gegangen ist und sich als veränderlich erwiesen hat, ob es nun einen Gott gibt oder nicht.

    Übrigens ist diese „Unordnung der Welt“, so würde ich vermuten, noch viel größer als Du glaubst.

    • „Willensfreiheit“ ist ein rein religiöses Konstrukt. Überraschung! Das kann man nicht wissenschaftlich erklären. Glaubst Du, Du kannst die Dreifaltigkeit wissenschaftlich erklären? Ich behaupte mal, das kannst Du nicht. Das sagt aber genau gar nichts über Wissenschaft aus.

      • Und, bist Du deswegen gegen diese Idee? Sollte sie keinen Einfluss auf die politische Sphäre haben?

        Seit Kant bringt kein vernünftiger Mensch Religion und Wissenschaft in einem Satz zusammen.

      • Sorry, ich verstehe ehrlich nicht, was Willensfreiheit sein soll, also Freiheit wovon. Kannst Du mir das erklären?

  10. Pingback: Religion aus der atheistischen Perspektive: 2. Religion und Wissenschaft | workingmansdeath | LANZAROUTER.net – Nachrichten- und Informations-Portal

  11. Danke Thorsten. Beiträge wie dieser helfen sind balsam für die Seele. Denn es ist schwer, sich dem Thema zu widmen und dabei mit Polemik sparsam umzugehen. Ich finde das machst du sehr gut, auch wenn es hier noch viel mehr zu sagen gäbe.

  12. Ich kann vielen Punkte in Deinem Text zustimmen. Aber vor allem einer Sache muss ich doch widersprechen:

    (…) und nicht zuletzt den religiösen Kräften ist es zu verdanken, dass nicht eingepflanzte Föten aus künstlichen Befruchtungen nicht für die medizinische Forschung eingesetzt werden dürfen, während in der älter werdenden Bevölkerung die Zahl der chronisch Kranken beständig steigt.

    Ich (als eine Art Heide) spreche mich ebenfalls vehement gegen solche Forschungen (egal ob an Tieren oder an Menschen) aus, gleichgültig zu welchem Ergebnis sie führen könnten. Diese Einstellung ist nicht meinem Glauben entsprungen, sie ergibt sich einfach aus meiner Ansicht bzgl. der Achtung vor dem Leben. Somit ist dieser Punkt, meiner Meinung nach, kein Argument hinsichtlich religiöser Einflüsse auf politische bzw. ethische Entscheidungen.

  13. Zitat Bernhard:
    „Diese Einstellung ist nicht meinem Glauben entsprungen, sie ergibt sich einfach aus meiner Ansicht bzgl. der Achtung vor dem Leben.“

    Darf ich fragen was deine Ansicht bzgl. der Achtung vor dem Leben denn anderes ist als dein Glauben und Vertrauen auf bestimmte Werte und Vorstellungen von einem Menschenbild ?

    Nichts anderes ist nämlich Religion.

    • @Mustafa

      Ich sehe hier keine Verbindung mit einer Religion, für mich ist das vielmehr eine Sache der Ethik. Ich brauche keinen Gott um mir vorzustellen, dass er mit einem Wunder alle Menschen und Tiere in nur zwei Tage erschaffen hat. Ich kann mir auch so der Tatsache bewusst sein, dass alles Leben zu kostbar ist um daran herumzudoktern.

      (Man kann da sicher unterschiedlicher Meinung sein, aber ich kann z.B. nicht erkennen, warum ein Fötus bis zu einer willkürlich gesetzten Grenze noch „kein Mensch“ sein soll und damit als Forschungsobjekt herhalten kann. Lebensfähig oder nicht – ich bin der Überzeugung, dass das Leben ab dem Moment der Zeugung beginnt.)

      Die oftmals mit den christlichen Geboten in Verbindung gebrachten Verhaltensregeln gab es nämlich bereits vor Moses Steintafeln und entspringen dem Verständnis für ein friedvolles Zusammenleben in einer Gruppe, wie sie auch bei Tierarten beobachtet werden kann. Und ob die eine Religion haben, bezweifle ich – zumindest habe ich meinen Hund noch nicht beten sehen.

  14. Ok, du hast eine völlig andere Vorstellung von „Religion“ als ich.

  15. Pingback: Religion aus der atheistischen Perspektive: 3. Religiöse Werte und gute Werke | workingmansdeath

  16. Dein Text war gut lesbar, aber wie bereits in einigen Kommentaren Durchgang, hast du manche Komplexitäten nicht angemessen aufgegriffen.
    Musst du zum Beispiel diese alte Mär aufgreifen:

    „Es gibt wohl wenige Kräfte, die eine technische, philosophische und gesellschaftliche Entwicklung so lange und so massiv unterdrückt und verlangsamt hat, wie das Christentum über das gesamte europäische Mittelalter hindurch.“

    • Durchgang = durchklang

    • Was genau ist an der Aussage falsch? Erst mit der Renaissance, die auf Erkenntnisse und philosophische Modelle der Antike zurückgriff (die nur dank des vom Islam geprägten Orient überhaupt noch erhalten waren, weil die christliche Kirche letztendlich das gesamte Mittelalter versucht hatte, genau dieses Wissen zu unterdrücken und auszulöschen, weil es ihrem Weltbild widersprach, kam langsam wieder Bewegung in die europäische Entwicklung.

      Es gibt wohl kaum eine Ära, die so arm an Innovationen war, egal ob technisch, philosophisch oder naturwissenschaftlich.

      • @Thorsten Beermann

        Der Althistoriker Rolf Bergmeier hat zufällig genau zu dem Thema, dass Du hier ansprichst heute ein interessantes Interview – anläßlich einer Buchveröffentlichung zum Thema „[…]Interview
        12.12.2011 · Nr. 12465

        „Über das Mittelalter senkte sich die Finsternis“

        (hpd) Warum ist die antike Kultur untergegangen? Wer war ihr Totengräber? Das Christentum, meint der Althistoriker Rolf Bergmeier, und bezichtigt damit eine Institution, die von vielen als Grundlage der abendländischen Kultur angesehen wird[…]“

        Quelle und komplettes Interview:

        http://hpd.de/node/12465

        …der Historiker meint auch, dass wir nur deswegen so wenig über die Antike wissen, weil christliche Historiker diese Zeugnisse „überliefert“ haben – Häufig mehr als voreingenommen über die alte „heidnische Kultur“.

        Wirklich lesenswert das Interview mit dem Althistoriker, und Buchautor, Rolf Bergmeier.

        Gruß
        Bernie

  17. Nur einige Gedanken. Das Grundproblem ist Monokausalität. Geschichte ist komplexer, als dass man sie auf eine einfache Formel reduzieren kann. So entstehen Stereotype.

    1) Das Christentum hat sich in der ANTIKE durchgesetzt, zwar scheint Bergmeier sich dafür stark zu machen, die Antike sei wegen des Christentums untergangen, aber das ist lediglich eine These, kein Dogma.

    2) Der Buchverlust hängt mindestens ebenso mit den Kriegen und Krisen der Völkerwanderung zusammen. Isidor von Sevilla, ein Bischof hätte seine Etymologien nicht geschrieben, wenn er nicht Angst um die Bewahrung des zeitgenössischen Wissens gehabt hätte. Ist es nicht borniert, das 9. Jahrhundert mit Maßstäben des 4. Jahrhunderts zu messen? Genauso kann man behaupten, Rousseau sei ein schlechter Aufklärer, weil er die Frau nur über den Mann definiert hat.

    3) Das Mittelalter ist kein statisches Modell, sondern eine Welt im stetigen Wandel. Das, was wir heute als katholische Kirche kennen, entstand erst im Laufe von Normierungsprozessen. Das hängt auch mit der zunehmenden Schriftlichkeit zusammen, die im Spätmittelalter mit der Durchsetzung des Buchdrucks zusammenfällt. Es gibt also im Mittelalter von Beginn an keinen monolithischen Block namens Kirche, der durchhierarchisiert ist. Das ist ein frühneuzeitlicher Prozess.

    4) Die Humanisten der Renaissance waren häufig selbst Theologen, wollten eine Reform der Kirche, im 15. Jahrhundert gab es eine Reihe von Humanisten-Päpsten.

  18. @Jonas

    Es ist immer wieder schön zu lesen, wenn jemand einem gestandenen Althistoriker widerspricht, und zwar mit persönlichen DIffamierungen an dessen Person statt dessen Thesen sachlich zu widersprechen.

    Man könnte alle Punkte, die du hier schreibst als unqualifzierte Kritik abtun, aber soweit will ich mich nicht herablassen, da ich die Motivation deiner Aussagen nicht kenne, und zwar ebensowenig wie du die Motivation Rolf Bergmeiers kennt, der mit wissenschaftlichen Belegen beweist, dass das Christentum (nicht „die Kirche“) der Grund für den Untergang der angeblich „spätrömisch dekadenten Kultur“ war, und zwar ganz ohne die germanische Völkerwanderung.

    Rolf Bergmeier hat übrigens in seinem ersten Buch „Kaiser Konstantin“, die altchristliche Legende vom ersten christlich-römischen Kaiser als solche entlarvt – Strengkatholisch ist „Kaiser Konstantin“ ein Ketzer, ein sonnenanbetender Arianer, gewesen, was christliche Fälschungshistoriker natürlich bis heute unter den Tisch kehren wollen. Rolf Bergmeier, seines Zeichens eben studierter Althistoriker belegt dies mit antiken Quellen eindrucksvoll.

    Gruß
    Bernie

    PS: Wer lesefaul ist, dem empfehle ich den Film „Agora“, wo man sieht wie christliche Parabalani (=eine Frühform der „Taliban“), eine heidnische Philosophin, und Wissenschaftlerin, meucheln – Juden morden, und auch vor „Heiden“ nicht halt machen – mit Mord und Totschlag – Die ersten Christen waren nämlich ganz schnell dabei den Spieß umzudrehen, und statt von „Heiden“ verfolgt zu werden, diese zu verfolgen, und die heidnischen Meisterwerke, so im Film „Agora“ gezeigt als Schweinefutter zu mißbrauchen – Rolf Bergmeier ist mit seiner Kritik also nicht mehr allein, sogar aus, dem einst erzkatholischen, Spanien kommt die – für ganz Lesefaule sogar in Filmform.

  19. Pingback: Religion aus der atheistischen Perspektive: 4. Gott | workingmansdeath

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s