Religion aus der atheistischen Perspektive: 4. Gott

Die Adventszeit nähert sich ihrem Ende und auch meine kleine Serie über Religion aus der bzw. einer atheistischen Perspektive bewegt sich auf den Höhepunkt zu. Ich habe mich über das Echo und die angeregte Diskussion zu den ersten drei Teilen gefreut. Nicht ganz nachvollziehen konnte ich den Vorwurf des „Christenhasses“.
Auch etwas befremdlich fand ich die Beschwerden über mangelnde Neutralität. Der Begriff „atheistische Brille“ fiel mehrfach…nur könnte man sich ja fragen, was genau einige Leser erwarten, wenn sie einen Artikel anklicken, der „Religion aus der atheistischen Perspektiv“ im Titel trägt.

Im ersten Teil habe ich mich mit der Entstehung, Entwicklung und der Funktionsweise von religiösen Mythen und ihren Auswirkungen auf gesellschaftliche Strukturen beschäftigt. Hier ging es vor allem darum, eine Grundlage für die späteren Teile zu schaffen.
In der nächsten Woche ging es um das Spannungsverhältnis von Wissenschaft und Religion, in dem die Wissenschaft den gesellschaftliche Führungsanspruch der Religionen in Frage stellt, weil sie die grundlegenden Mythen widerlegt und alle Strukturen grundsätzlich hinterfragt, während die Religion und ihre Vertreter oft genau das mit Einschränken der wissenschaftlichen Freiheit zu unterdrücken versuchten und versuchen.
Letzte Woche habe ich mich mit der Frage befasst, inwieweit Religion eine Quelle von Moral und ein Vehikel zur Förderung von moralischem Verhalten sein kann, sowie dem Vorwurf, Atheisten seinen grundsätzlich unmoralischer als religiöse Menschen.

Im großen Finale werde ich mich heute dem dicksten Fisch widmen: Gott höchstpersönlich. Gibt es ihn eigentlich überhaupt? Und wenn es ihn gibt, ist er ein guter Gott? Ist er verehrungswürdig?

Gibt es einen Gott?

Um gleich am Anfang die Spannung etwas aus zu nehmen und den Elefanten aus dem Zimmer zu bekommen, möchte ich die wichtigste Frage gleich am Anfang beantworten: Gibt es einen Gott? Nun, möglicherweise.
Überhaupt macht es wenig Sinn, die Nichtexistenz von etwas oder jemandem behaupten oder gar beweisen zu wollen. Es ist nicht zu beweisen, dass es etwas nicht gibt. Eventuell gibt es auch violette Nilpferde mit grünem Schottenkaro, wir haben nur noch nicht an der richtigen Stelle gesucht. Vielleicht sind diese speziellen Nilpferde auch einfach sehr klein? Genau so denkbar ist es, dass es den Weihnachtsmann gibt, den Osterhasen, die Zahnfee oder Monster in diversen Kleiderschränken und unter verschiedensten Betten – und eben auch Gott.

All diese Wesen haben aber auch gemeinsam, dass es keinen Beweis ihrer Existenz gibt, nicht einmal ein auch nur im Ansatz belastbares Indiz. Und alle Argumente von Gläubigen, warum es einen Gott geben muss, haben sich als relativ schnell zu dekonstruieren erwiesen.
Die Gängigste ist die Rolle des Schöpfergottes. Die grundsätzlichste Version ist der „kausale Gottesbeweis“ oder der „Uhrmacher“. Da alles, was wir an Mechanismen kennen, von jemandem geschaffen worden sein muss, wie eben die Uhr vom Uhrmacher, beweise allein die Existenz der Welt, dass es einen Schöpfer geben müsse, sonst wäre sie ja nicht da. Eine Abwandlung davon, die auch in den Kommentaren zu den letzten beiden Artikeln immer wieder zu finden war, ist der Versuch, Gott in jede Lücke zu quetschen, die sich in den wissenschaftlichen Erklärungen auftut. Sobald ein Zwischenschritt zu fehlen scheint, MUSS (!) es Gott gewesen sein. Zumindest solange, bis die Wissenschaft das fehlende Puzzleteil nachliefert und die Kreationisten zur nächsten vermeintlichen Schwachstelle wechseln.

Das bedeutet natürlich nicht, dass sich Glauben und die wissenschaftliche Erkenntnisse zur Entstehung des Lebens vollkommen ausschließen. Es ist selbstverständlich möglich, dass ein allmächtiger Gott einen evolutionären Prozess der ständigen Mutation und daraus resultierender besserer und schlechterer Anpassung an die Lebensräume in Gang setzt, der dazu führt, dass immer neue Arten entstehen und sich durchsetzen oder eben nicht.
Es ist sogar möglich, dass ein Gott einen gesteuerten Prozess in Gang setzt, der den Anschein erweckt, eine Kette von ungezählten zufälligen Mutationen zu sein. Allein, Sinn ergeben diese beiden Versionen nicht wirklich. Natürlich: „Gottes Wege sind unergründlich“. Aber es gibt nicht einen einzigen Hinweis auf einen gelenkten Prozess oder einen lenkenden Gott.

Auch sonst tut Gott (welcher ist dabei nahezu egal) in den letzten Jahrtausenden relativ wenig, um sich den Menschen direkt mitzuteilen. Und wenn, dann fast immer ohne Zeugen und gegenüber eher halbseidenen Persönlichkeiten, die dann endlich die Freigabe bekommen, ihre Cousinen oder mehrere Frauen zu heiraten und natürlich viel Geld mit ihrer Offenbarung zu verdienen.
Auch die gewirkten Wunder der neueren Zeit lassen sich in der Regel entweder relativ leicht erklären oder mindestens relativ schwer sicher einer höheren Macht zuordnen.

Guter Gott?

Nehmen wir für einen Moment mal an, es gäbe einen Gott im theistischen Sinn. Das bedeutet, wir haben es mit einem allwissenden und allmächtigen Wesen mit einem klar umrissenen Charakter zu tun, das jederzeit in jeder Art nach eigenem Wunsch in das Geschehen im Universum (traditionell der Welt) eingreifen kann. Neumodische esoterische Interpretationen wie eine undefinierbare höhere Macht oder Energie, die nur die Entwicklung in Gang gesetzt hat, lassen wir hier außen vor, auch wenn sich immer mehr Gläubige auf diese, schwerer zu widerlegende, Variante zurückziehen.

Sehen wir uns gleichzeitig einmal den Zustand der Welt an. Um noch einmal den bereits in der letzten Folge erwähnten George Carlin zu zitieren: „If that is the best god can do – I am not impressed!“
Wer die Debatten zwischen dem (leider immer wieder durch islamophobe Äußerungen auffallenden) Skeptiker Sam Harris und dem unter Atheisten (aus mir nicht ganz nachvollziehbaren Gründen) gefürchteten William Lane Craig anschaut, wird feststellen, wie angestrengt der Theologe und Philosophieprofessor Craig versucht, den (aus seiner Sicht selbstverständlich christlichen) Gott als „gut“ zu definieren.
Wenn wir uns nun aber wieder anschauen, wie die Welt aussieht und mit hoher Wahrscheinlichkeit zu dem Schluss kommen, dass wir – sehr diplomatisch formuliert – ein ganzes Stück von einem optimalen Zustand entfernt sind und gleichzeitig einen Gott annehmen, der zum einen allwissend und sich damit der Lage bewusst ist und gleichzeitig allmächtig ist, also die Situation jederzeit uneingeschränkt verändern kann, dann fällt es schwer, einen guten und liebenden Gott erkennen zu wollen.

Gläubige retten sich an dieser Stelle immer wieder damit, alle negativen Handlungen auf den freien Willen des Menschen (auch wenn das Konzept von biologischer Seite immer mehr in Frage gestellt wird) zurück zu führen, während sie gleichzeitig darauf bestehen, dass man Gott für alle positiven Erfahrungen dankbar sein müsse. Die Lücke in der Argumentationskette wäre selbst dann recht breit, wenn es keine Unglücke gäbe, an denen der Mensch keinen „direkten“ Anteil hat, nehmen wir etwa Naturkatastrophen.
Am Ende bleiben eigentlich nur drei mögliche Interpretationen. Gott (oder die Götter) ist entweder nicht fähig, etwas zu ändern, nicht willens oder nicht interessiert. Lediglich die erste Möglichkeit würde seinen Charakter nicht in Frage stellen und fast unweigerlich zu der Schlussfolgerung führen, dass es sich um keinen „guten“ Gott handelt. Es wirft aber eine andere Frage auf.

Ist Gott anbetungswürdig?

Wenn wir den Gedankengang aus dem letzten Abschnitt noch mal aufnehmen, haben wir es entweder mit einem bösen (oder zumindest nicht gütigen), desinteressierten oder unfähigen Gott zu tun. Keine dieser drei Möglichkeiten spricht dafür, sich all zu viel von ihm zu erhoffen.
An dieser Stelle sind viele der so genannten „Naturreligionen“ im Vorteil, denn ihre Anhänger erleben die Wirkung von Göttern, Geistern und Ahnen in der Regel sehr viel direkter, da sie (gegen kleine Gefälligkeiten oder Bezahlungen) schon die alltäglichsten Vorgänge am Laufen halten. Sollte sich ein Gott oder Ahne allerdings als unfähig erweisen, wird er schon mal aus der Kosmologie entfernt oder ersetzt.

Daneben bleibt die Frage, ob es überhaupt Sinn ergibt, zu einem Gott zu beten und zu erwarten, dass sich ein übernatürliches Wesen den Bedürfnissen eines Sterblichen unter Millionen annimmt. Sollte es tatsächlich ein göttlichen Plan geben, würde das die Wahrscheinlichkeit, erhört zu werden nochmals senken, denn entweder ist, um was auch immer man bittet, ohnehin Teil des Plans oder Gott müsste seinen Plan ändern…

Letztendlich gibt es keinen rationalen Grund für einen Glauben an ein übernatürliches Wesen irgendeiner Art, weil nichts dafür spricht, dass es existiert. Emotionale Gründe gibt es dagegen reichlich. Sicher ist es eine angenehme Vorstellung, eine geplante Existenz zu sein, statt das Ergebnis einer Verkettung von Zufällen, deren Endergebnis auch ganz anders hätte aussehen können. Und es mag tröstlich sein, wenn man hinter jedem noch so negativen Ereignis einen tieferen Sinn vermuten und auf eine Belohnung nach dem Tod hoffen kann. Und es ist auch nicht meine Absicht (und auch nicht die der meisten streitbaren Skeptiker), jemand seinen Glauben zu nehmen.

Problematisch wird es aber, wenn aufgrund dessen der Versuch unterlassen wird, diese Welt (im Idealfall positiv) zu beeinflussen oder aber Entscheidungen aufgrund von „Göttlichen Wahrheiten und Weisungen“ getroffen werden – noch unglücklicher, wenn versucht wird, andere ebenfalls dazu zu bringen. Das ist auch der Punkt, an dem Toleranz ihre Grenzen finden muss.
Das sehen übrigens auch die meisten Gläubigen so, sobald es um einen anderen Gott, einen anderen Mythos und andere Gebote als die ihrigen geht. Sobald es nicht um die eigene Religion geht, springen logische und moralische Brüche erstaunlich schnell ins Auge. Wenn sie dann vielleicht doch gelegentlich mal auf den Splitter im eigenen schauen würden…

Religion aus der atheistischen Perspektive:

27.11. (1. Advent) Teil 1: Genese einer Religion
04.12. (2. Advent) Teil 2: Religion und Wissenschaft
11.12. (3. Advent) Teil 3: Religiöse Werte und gute Werke
18.12. (4. Advent) Teil 4: Gott

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36 Antworten zu “Religion aus der atheistischen Perspektive: 4. Gott

  1. Pingback: Religion aus der atheistischen Perspektive: 4. Gott » Spiegelfechter

  2. Lieber Thorsten Beermann,

    der Vorwurf des “Christenhasses” ist die neuste Masche die, z.B. der Vatikan, neuerdings gegen Religionskritiker bringt.

    Ich verwies ja bereits auf den Blog “Wissenrockt” (= Jugendsprache für : Wissen ist besser als Nichtwissen?), der von einem jungen Humanisten gestaltet wird, und dort findet sich zur Strategie der “Atheistenhasser”, die es wohl immer noch in gewissen fundamentalistischen christlichen Kreisen geben soll, ein interessanter, etwas älterer, Artikel.

    Hier der entsprechende Link:

    http://www.wissenrockt.de/2011/08/31/christianophobie-osze-konferenz-im-september-21719

    …nach der “Islamophobie” eben die “Christianophobie”, und da heißt es, dass sich Religionen immer bekämpfen – Nein, die lernen voneinander, und leben in einer gewissen “gegenseitigen Ko-Evolution” (Obwohl, da Religionen, ebenso wie Götter, von Menschen erschaffen wurden: War es nicht schon immer so, dass Religionen vermeintliche Vorteile voneinander abgekupfert haben?)

    Übrigens, es ist ja auch schon bei der Debatte um die dänischen Mohammedkarikaturen so gewesen, dass von gewissen christlichen Kreisen – natürlich als Unterstützung von Moslems behauptet – eine totale Einschränkung von religionskritischen Karikaturen gefordert wurde – eine Verschärfung des “Gotteslästerungsparagraphen § 166 gleich mit.

    Ein Narr, wer hier Übles denkt?

    Gruß
    Bernie

  3. Lieber Thorsten Beermann,

    Es wurde ja schon oft gesagt, dass nicht Gott den Menschen, sondern der Mensch Gott nach seinem Bild geschaffen hat. Dieses menschengemachte und menschenaehnliche Bild Gottes haben Sie wiederlegt. Ist damit aber schon Gott wiederlegt? Und was ist Gott denn ueberhaupt?

    Wie ich schon erwaehnte, finde ich es besser danach zu fragen, ob die Welt und unser Leben einen Sinn und eine Bedeutung haben? Oder sind die Welt und wir Produkte blinden Zufalls , ohne jeglichen Sinn?

    Zweitens, sind wir beschraenkt auf unsere Koerperlichkeit, neuronale Intelligenz und gesellschaftliche Sphaere? Oder gibt es eine spirituelle Dimension, Raum und Zeit uebersteigend, die wir zwar nicht messen, aber doch erahnen koennen und an der wir – bewusst oder unbewusst – teilhaben?

    Letzteres fuehlt wohl jeder Mensch. Einige tun dieses Empfinden als Illusion ab. Andere haben ihm einen Namen gegeben: Gott. Dass der Begriff “Gott” dann mit allerlei Kitsch gefuellt wurde, ist eine andere Geschichte.

    • „Letzteres fühlt wohl jeder Mensch“. Nein, tu ich nicht. Auch so eine Christenmasche, anderen vorschreiben, was sie fühlen. Tststs.

    • Diese „Definition“ von Gott ist nichtssagend und hat mit dem hier kritisierten Theismus nichts zu tun, es wird nur das gleiche Wort verwendet. Letztendlich setzt du nur ein rhetorisches Mittel ein.

      • Âlso ist Atheismus tatsächliche eine Geisteshaltung die sich sehr spezifisch auf institutionalisierte Religion und hier im Westen vor allem auf den Monotheismus bezieht…

        Deswegen kommt mir diese Geisteshaltung so einseitig vor, weil sie eben das Spiegelbild einer anderen Einseitigkeit ist.

        Macht Sinn.

      • @Kato: Macht keinen Sinn. Du hast eben ein Wort, wie „Gott“ – du kannst darunter verstehen was du willst. Das kann ein personales Wesen sein, oder eben irgendeine höhere Energie oder auch nur ein Gefühl. Allerdings musst du, wenn du irgendeine Aussage über „Gott“ treffen willst, auch sagen welche Bedeutung du meinst. Ein Atheist glaubt nicht an die Existenz eines personalen Gottes (fehlende Beweise, Theodizeeproblem…). Wenn du jetzt aber sagst, „Gott“ wäre z.B die Sonne, dann würden die meisten Atheisten wohl daran glauben.

        Deswegen ist es auch wichtig, dass man in Gottesdiskussionen immer beachtet, welcher „Gott“ jetzt eigentlich behandelt wird. Darum ist es auch unsinnig, mit einem „Gefühl“ zu argumentieren, wenn eigentlich von einem personalem Gott die Rede ist, denn dann kämpft man mit einem Strohmann. Durch das gleiche Wort fällt das aber nicht unbedingt jedem auf.

        Aber nur weil für zwei verschiedene Dinge das selbe Wort verwendet wird, müssen sie ja nicht zwingend was miteinander zu tun haben. Es wäre auch auch Quatsch, jemanden, der was über Geldbanken schreibt, Einseitigkeit vorzuwerfen, weil er die Sitzbanken nicht erwähnt hat.

  4. Die Frage/Antwort: „Gibt es einen Gott? Nun, möglicherweise.“ macht nur Sinn nach einer ordentlichen Begriffsdefinition von „Gott“. Definition ist die Abgrenzung eines Begriffs zu allem möglichen anderen. Der eine meint dies, der andere das. Ohne Definition ist alles nur Gewäsch. Wenn nun aber jemand den Begriff „Gott“ nicht definieren kann und dennoch darüber schreibt, dann weiß er nicht, wovon er spricht und ist somit ein Schwätzer.

  5. Lieber Thorsten Beermann,

    Ich habe die Reihe mit viel Interesse verfolgt und kann nur für diese interessanten Denkanstöße danken. Auch wenn ich selbst bekennender Christ bin, so bin ich mir doch über die Irrationalität dieses Glaubens bewusst und die Artikel haben mich sehr zum Nachdenken darüber angeregt, was ich eigentlich wirklich glaube. Eine Antwort habe ich noch nicht gefunden.

    Auch wenn Sie wahrscheinlich niemanden zum Atheismus „missioniert“ haben, so hoffe ich doch, dass dieser Denkprozess auch bei anderen Lesern eingesetzt hat. Denn wer als religiöser Mensch auch den Atheismus als gleichberechtigte Lebenseinstellung ansieht, der ist meiner Ansicht nach schon vor vielen der negativen Seiten der Religion, die in den letzten Wochen hier genannt wurden, gefeit.

    • Vielen Dank für diesen Kommentar! Ich glaube zwar nicht an Gott, aber ich glaube an den guten Christen. Schade, dass der doch recht selten zu sein scheint. Nochmals Danke!

  6. ist der autor sich hier sicher, dass er über atheismus spricht? sie bezweifeln es, aber sagen ja nicht, dass es gott DEFINITIV NICHT gibt. das ist doch agnostizismus oder nicht (habe die anderen artikel jetzt noch nicht gelesen, werds aber nachholen, sie schreiben sehr interessant)? atheisten denken zu WISSEN, dass es gott gibt, sie sind sich da einfach nicht sicher, wie eben bei dem blauen mini-nilpferd..? oder täusche ich mich da? agnostizismus und atheismus wird ja gerne verwechselt. und atheisten übersehen gerne, dass ihr „glaube“ letztendlich auch nur kranker fundamentalismus ist.

    ich persönlich finde es vollkommen geisteskrank zu behaupten, dass es definitiv keinen gott gibt, man muss nicht an ihn glauben, aber zumindest eine wahrscheinlichkeit eingestehen, dass es ihn geben KÖNNTE. (jemand die southpark folge über agnostizismus gesehen? hab mich kaputt gelacht^^)

    peace leude:)

    • Forderst du eigentlich mit der gleichen vehemenz die Möglichkeit einer Existenz von lila Pferden ein?

    • @ parker
      >>> ich persönlich finde es vollkommen geisteskrank zu behaupten, dass es definitiv keinen gott gibt

      Du bist wirklich gut. So stelle ich mir einen Gläubigen vor! Er ist ein Mensch der schwach ist, ohne Gott zu existieren. Wenn aber dieser Mensch durch Umstände Macht hat, ist er ein rücksichtloser Teufel. Der Glaube befreit vom schlechten Gewissen.
      Wenn es Gott gibt, ist alles erlaubt.

      Ob die Gläubigen geisteskrank sind, lässt sich diskutiren. Dass sie aber ganz (teuflisch) gefährlich sind, steht nicht zur Diskussion. Dem ist es so.

      http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/30k/ba30k.php?df_name=baDF30&tbch=ba&schp=fruelib&ordner=30k

    • @ Parker,
      Wenn Du meinst Atheismus sei auch nur ein „Glaube“ und „kranker Fundamentalismus“ muss ich einfach widersprechen.

      Menschen aber, die angesichts des Milliarden von Glaxien mit jeweils Milliarden Sternensystemen umfassenden Universums, sich in die Fantasie hineinsteigern, es gäbe einen Gott, der sich ausgerechnet um jedes einzelne Exemplar einer auf unserem Planeten herumstreunenden, sich selbst als „HomoSapiens“ bezeichnenden Spezies kümmert.
      Ein Gott der dazu noch eifersüchtig darauf achtet, auch nach einem exakt definierten Ritus angebetet zu werden, halte ich nun für „vollkommen geisteskrank“
      Dazu kommt noch, dass sich die gesamte Spezies absolut uneinig ist, welcher dieser unterschiedlichen Riten der allein richtige sei. Denn jede der vielen Gruppen „Gläubiger“ hat ihren eigenen, den sie folgerichtig als allein selig machend und einzig wahr ansieht. Dieser Ansicht wird, bei sich bietenden Gelegenheiten, gerne auch mit Waffengewalt Nachdruck verliehen.

      Dazu noch ein uralter weiser Spruch:
      „Je größer der Dachschaden, um so schöner der Aufblick zum Himmel“

      • Achtung Missverständnis:

        Atheismus (Glaube daran, dass es ganz sicher keinen Gott gibt) ist genauso krank wie Theismus (Glaube daran, dass es sicher einen Gott gibt), wenn es denn krank ist…

        Agnostizismus – hab‘ mal schnell gewikipediad – bezeichnet „die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen insbesondere theologischer Art, welche die Existenz oder Nichtexistenz eines höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder ungeklärt oder grundsätzlich nicht zu klären sind“ …, also sicherlich, für mich zumindest, die stimmigste Haltung zum Thema „gibt es einen Gott, oder nicht“.

        Danke, bis bald 🙂

      • Das ist auch wieder zu einfach, weil wir regelmäßig, gerade in gesellschaftlichen Entwicklungen, in Situationen kommen, wo wir uns entscheiden müssen.

        Dann geht es zugegebenermaßen nicht um die Existenz „eines“ Gottes, sondern eines bestimmten Gottes, mit seinen Anhängern, die bestimmte „Wahrheiten“ vertreten und die gesellschaftlichen Strukturen daran ausgerichtet sehen wollen.
        Und da kann man sich nicht auf „Vielleicht ja, vielleicht nein“ zurück ziehen, sondern muss sich für „ja“ oder „mit hoher Wahrscheinlichkeit nein“ entscheiden und entsprechend handeln.

  7. Einen freien Willen kann es gar nicht geben, wenn man von der Prämisse eines allmächtigen, allwissenden Gottes ausgeht: Schon in Adam hat Gott, mit vollem Bewusstsein (→allwissend), die Saat für den Verstoß aus dem Paradies, für Religionskriege, Weltkriege, Kapitalismus und Faschismus bereitet. All das steckte für den allwissenden Gott bereits in Adam, denn, da er allwissend ist, wusste er bereits von jeder Entscheidung, die Adam, die Hänschen, die Ahmed fällen würde, und da er allmächtig ist, hat er diese bereits in Adam festgeschrieben.

    Für mich gibt es genau zwei Potentiale für Gott, wenn man von der Genesis ausgeht.
    1. Die „Arschloch-Hypothese“
    Um mit Schopenhauer zu sprechen: „Aber so ein Gott Jehova, der animi causa und de gaieté de coeur diese Welt der Noth und des Jammers hervorbringt und dann noch gar sich selber Beifall klatscht, mit πάντα καλά λίαν, – Das ist nicht zu ertragen.“
    Zu deutsch: Ein Gott, der so eine Welt schafft und sie „gut“ nennt, der ist ein Sadist, ein Arschloch.

    2. Die „Vollidioten-Hypothese“
    Gott ist gut, soviel steht für den Christen fest – schaut man sich die Welt, schaut man sich den Menschen an, muss man konsternieren: „Gott hat hier ordentlich in die Schüssel gegriffen!“. Ein Gott, der in die Schüssel greifen kann, kann nicht allwissend sein; wenn er die Folgen seiner Handlungen zu jeder Zeit kennt, kann ihn nichts überraschen.
    Zur Allmacht wiederum gehört (im Kontext der „Gutheit“) die Fähigkeit zu planen – Allmacht ohne Allwissenheit ist chaotisch, also neutral. Wenn erwiesen ist, dass der nicht allwissend ist, ist er damit offensichtlich nicht allmächtig – wenn er gut ist.
    Er bleibt dann ein Gott, aber im Vergleich zur Allwissenheit ist Vielwissen eben Nichtswissen. Gott ist ein „Vollidiot“, seine Arbeit unterscheidet sich theoretisch kaum von der Arbeit jedes anderen Kunsthandwerkers.

    Dies jedenfalls sind die logischen Konsequenzen aus der biblischen Schöpfungsgeschichte – als Atheist halte ich dies zwar generell für Humbug und Gott für nicht mehr als ein interessantes philosophisches Konstrukt, doch sollte man, wenn man sich solchen Fantasien nähert, immer zuerst die innere Kohärenz der zu Grunde liegenden Prämissen überprüfen, bevor man von außen heraufschaut und es sogleich als Hirngespinst kleiner Geister abtut, die sich lieber auf leichte Antworten auf die drängenden Fragen beschränken. (Will niemanden damit beleidigen, ist jedoch meine Überzeugung)

  8. Pingback: Religion aus der atheistischen Perspektive: 4. Gott » Hirnspunk

  9. Hatte ich an den anderen Artikeln einiges auszusetzen (wobei ich auch den Teils polemischen Stil meinte, den du trotz deines gut gewählten Titels nicht verteidigen solltest (findet man übrigens auf Spiegelfechter)), entspricht dieser letzte Teil genau meiner Meinung.
    Ein wenig problematisch ist es trotzdem ständig das Christentum als Beispiel herauszugreifen und dann zu verallgemeinern. Davon abgesehen, dass Christentum und Judentum trotz gleicher Heiliger Schrift sehr verschiedene Auffassungen haben (Moral, Missionierung, Instituionalisierung), werden die Unterschiede in Bezug zu Hinduismus, Buddhismus, und zum Beispiel dem altgriechischen Glauben immer größer. Dass die Welt gut wäre, ist zum Beispiel Judentum, Buddhismus und den alten Griechen wohl gleichermaßen fremd. – Höchstens in dem Sinne, dass die ausgewogene Mischung aus gut und schlecht das tatsächlich Gute ist.

    [Zitat]grefel
    Forderst du eigentlich mit der gleichen vehemenz die Möglichkeit einer Existenz von lila Pferden ein? [/Zitat]
    Interessieren sich denn mehr als 3 Leute weltweit für lila Pferde? (Um mit einer ähnlich dummen Frage zurückzufeuern *meineaugenrollenhinundher*

    @desmotes
    Zur Arschloch Hypothese:
    Wie oben bereits erwähnt ist vielleicht das Paradies gar nicht so wünschenswert für den Menschen, vielleicht ist er so gebaut, dass er immer wieder zum sauren Apfel greifen würde? Vielleicht wollte sich Gott sein Spiel ein wenig spannender machen…

    Zur Vollidioten-Hypothese
    Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen.
    Intelligenz war noch nie ein herausragendes Merkmal des Menschen…

    • „Interessieren sich denn mehr als 3 Leute weltweit für lila Pferde?“
      Ist denn die Existenz von Etwas (z.B. Gott) von der Anzahl der Interessenten (Gläubigen) abhängig?

  10. Anlass für meinen Kommentar war ein Zitat von oben:
    „Neumodische esoterische Interpretationen wie eine undefinierbare höhere Macht oder Energie, die nur die Entwicklung in Gang gesetzt hat, lassen wir hier außen vor, auch wenn sich immer mehr Gläubige auf diese, schwerer zu widerlegende, Variante zurückziehen.“

    Schade, denn genau auf die hähere Untersuchung dieser Weltanschauung wäre ich gespannt gewesen. Ich höre aus dem Absatz einen abwertenden Unterton heraus („neumodisch“, „undefinierbar“). Auch die In-Bezug-Setzung zu „Esotherik“ scheint mir (ich provoziere hier bewußt) das Ziel zu haben, diese Blickrichtung als genauso „offensichtlichen“ Mumpitz wie Esotherik selbst, hinzustellen.

    EIne zentrale Frage zur Entstehung von Religion scheint mir in den vier Artikeln verloren gegangen zu sein: „Warum leben wir?“ oder auch „Was ist der Sinn des Lebens?“
    Genau diese Frage haben doch vermutlich die Religionen bei Ihrer Entstehung zu beantworten versucht.

    Als Vorwurf gegen heute unmoralisch handelnde Menschen (ausbeuterische Unternehmer oder auch nur strikt egozentrisch agierende Menschen) muss man gelten lassen, dass diese Menschen nur noch ihrem Geldbeutel verpflichtet sind, d.h. ihr einziger Sinn im Leben zu sein scheint, den eigenen materiellen Reichtum zu maximieren. Dieses Verhalten schadet aber der Gemeinschaft.

    Genau diese oben zitierte Vorstellung von einer treibenden Kraft, sprich von etwas göttlichem und nicht von einem personalisierten Jemand als Gott, gibt mir den Sinn im Leben und spannender Weise auch die selben moralischen Essenzen wie sie in den Artikeln als Basis für das Zusammenleben in einer Gemeinschaft nötig sind.

    Eine Frage zum Schluß an den Autor: Welchen Sinn des Lebens sieht/hat jemand der sich als Atheist bezeichnet? Und warum?

    Beste Grüße
    Ulf K.

    • Und was ist, wenn es keinen vorbestimmten Sinn des Lebens gibt? Wenn es es tatsächlich nur das Ergebnis einer unüberschaubaren Verkettung von Ereignissen ist, die mit winzigen Veränderungen zu einem ganz anderen Ergebnissen geführt hätte?

      Was spricht dagegen, sich diesen Sinn selbst zu suchen? Reich nicht vielleicht, sein Leben auf angenehme Art zu verbringen, so lange es eben dauert, und im Idealfall vielleicht das Leben anderer Menschen etwas angenehmer zu machen?
      Es gibt durchaus einen rationalen Zugang zu Moral, der die Frage nach dem Wohlergehen von Lebewesen stellt und Handlungen unter diesem Aspekt beurteilt.

      Es ist ja nicht so, daß Religion erfahrungsgemäß zwingen zu sozialem oder menschenfreundlichem Verhalten führen muss.

      Als Ergänzung, da ich die abschließende Frage zunächst übersehen habe: Ich gehe nicht davon aus, daß Atheismus über das grundlegende Verneinen übernatürlicher Einflüsse (zumindest mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit) zwingend zu irgendeiner bestimmten Weltanschauung führt oder auch nur eine Tendenz vorgibt.

      Ein Atheist kann genau so gut ein Humanist, wie ein Materialist sein und sich politisch in jedem Teil des Spektrums bewegen.

      Ich würde nicht mal behaupten, daß Atheisten grundsätzlich eher zum Hinterfragen von Erklärungsmustern tendieren, auch wenn Atheismus und Skeptizismus oft in einen Topf geworfen werden. Aber es gibt bestimmt Viele, die nicht übernatürliche Einflussnahme glauben, aber einer anderen dogmatischen Ideologie anhängen, deren Antworten sie unhinterfragt akzeptieren.

      • BakuninsBart

        Genauso natürlich der rationale Zugang, der kann nämlich auch zu Folge haben, dass als Hauptmotiv das eigene angenehme Leben vor allem Anderen steht und durch den Mangel an Angst vor dem Jenseits (denn gerade diese von Angst getriebenen Menschen sind das Problem) zu einer skrupellosen Ideologie verkommt.

        Einen eigenen Sinn haben sich auch viele große Religiöse in der Geschichte gegeben, Spinoza und Kant seien genannt. Dass man Gott eben auch als Ideal für die eigenen erstrebenswerten Werte benutzen kann konterkariert natürlich die monotheistischen Herden-Religionen.
        Für mich wird das Symbol Gottes (welches wenigstens in meinem Kopf existiert) dann hinfällig, wenn ich alle meine moralischen Vorgaben jederzeit erfüllen kann. Wenn ich alle Dinge die ich im Leben erreichen möchte erreicht habe.
        Und nochmal das Zitat: „Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen.“

        Ps.: Ich glaube kaum, dass ich dieses Ideal tatsächlich erreichen werde. Dafür sind meine Motive zu wechselhaft und unkonform.

      • Na ja, das ist noch keine Antwort auf meine Frage 🙂
        Natürlich darf jeder für sich definieren, dass es z.B. keinen Sinn im Leben gibt und wir einfach nur zufällig so da sind und halt das Beste daraus machen sollten, wenn wir schon mal hier sind. Aber andererseits ist das, für mein Empfinden, etwas wenig oder um nicht zu sagen eben das Nichtvorhandensein eines Sinns im Leben. Oder?

        In den Artikeln wurde ja des öftern darauf hingewiesen, dass Religion vermutlich entstanden ist, um die aktuellen Lebensumstände zu erklären und ein Zusammenleben gewissen Regeln zu unterwerfen, denn wie ja auch im Artikel angemerkt, sind Regeln für ein Zusammenleben nötig. Ich bin beileibe kein Verfechter von Religionen im bekannten Sinn. Meine Weltanschauung gilt nur für mich und das reicht auch.
        Dennoch bleibt aus atheistischer Sicht die Frage offen: Warum Leben wir?

        Essenz muss doch sein, dass weder der Gedanke an einen wie auch immer gearteten Antrieb der hinter allem steht oder auch die Ablehnung eines solchen Gedankens, gleichberechtigt nebeneinander stehen können müssen, um heutzutage ein friedliches Zusammenleben zu ermöglichen.

      • Ich habe meine letzte Antwort in der Zwischenzeit ergänzt. Vielleicht beantwortet das einen Teil der Frage.

        Und letztendlich, und das ist den meisten selbstreflexiven Atheisten, die sich nicht auf reine Opposition beschränken, auch klar, kommt man bei vielen Fragestellungen auch irgendwann an den Punkt, wo man nur ich ehrliches „Ich weiß es nicht.“ anbieten kann.
        Das „ehrlich“ ist aber auch der Punkt, weil ich das als fairer empfinde, als ein Wissen für mich in Anspruch zu nehmen, das ich nicht habe und nicht haben kann.

      • Geht es denn hier um ein Recht-Haben?
        Ich nehme für mich kein Wissen in Anspruch, das ich nicht habe. Das was da hinter allem stecken könnte, was für mich den Sinn des Lebens ausmacht ist „nur“ ein Gefühl. Ein Gefühl, dass mich in Gleichklang und Wohlklang mit der Natur und meiner Umwelt bringt. Es ist auch das Gefühl, dass alles so wie es ist, seine Richtigkeit hat. Aber Wissen? Nein, wissen tue ich das nicht. Ich weiß es so wenig, dass ich es kaum beschreiben und in Worte fassen kann.
        Genauso wenig kann ich erklären, warum ich jemanden liebe. Das Gefühl ist da und es fühlt sich gut an. Viel mehr weiß ich darüber nicht.

      • Religionen reklamieren dieses Wissen für sich und leiten daraus ihren sozialen Führungsanspruch und die Berechtigung, die Gesellschaft zu reglementieren, ab.

        Es geht hier nicht darum, dem einzelnen Gläubigen oder „Sprituellen“ seine Vorstellung madig zu machen. Zuerst einmal ist diese Reihe eine eine Beschreibung von einem bestimmten Position aus, die an bestimmten Stellen aus dieser Position Schlussfolgerungen zieht.

      • Um mal die Frage zu beantworten … ich bin Atheist und natürlich glaube ich wie mein Namensvetter (ich heiße auch Thorsten), dass es keinen gegebenen Sinn gibt – den muss man sich schon selbst suchen. Zur Erinnerung: natürlich glaube ich nicht an ein Leben nach dem Tod. Nach diesem Vorgeplänkel, mein Sinn des Lebens.

        Wenn meine Stunde gekommen ist möchte ich zurückblicken können und denken dürfen „Es war OK. Hast viel Scheiß gebaut, aber alles in allem ging es in Ordnung.“

        Tja, Überraschung. Ich weiß ja nicht, wie Ihr das seht, aber ich glaube, das ist Präzise der Sinn des Lebens, an den Christen (mindestens Protestanten) auch glauben. Aber die haben es natürlich schwer. Die Lehre Christi hat (abgesehen vom drolligen Gottesglauben) zwei zentral Elemente: Nächstenliebe und Demut. Mit letzterem tun sich Christen natürlich enorm schwer. So als Krone Schöpfung, unsterbliche Seelen, Zentrum des Universums, Anhänger der einzig selig machenden Religion. Da hat Euch der Jesus (Paulus, oder wer immer das verfasst hat) echt eins ausgewischt.

  11. In meinem letzten Kommentar-Absatz sollte ein „weder“ durch ein „sowohl“ ersetzt werden 😉

  12. @Thorsten Beermann

    Ein Mitstreiter der „Neuen Atheisten“ ist gestern leider verstorben – Christopher Hitchens ist tot – Hier der Nachruf, auf einen Religionskritiker, der auch uns hier als Vorbild dienen könnte:

    „[…]Nachruf – Er hat ihnen bis zuletzt nichts geschenkt[…]“

    Quelle und kompletter Text:

    http://hpd.de/node/12523

    Trauriger Gruß
    Bernie

  13. In diesem Blog versuchst du über Etwas/Jemanden zu diskutieren,daß/der nicht diskutierbar ist.Zunächst fehlen saubere Definitionen,die,zugegebenermaßen eventuell nicht zu erbringen sind.
    Siehe auch Religion-es gibt keine wissenschaftlich exakte Def.
    Genauso versucht ihr über die Existenz bzw.Nichtexistenz von Gott zu spekulieren,der per se unerfaßbar ist. Der menschliche Geist ist überfordert.
    Persönlich kann ich mich dem Ganzen wahrscheinlich nur über mein eigenes Bewußtsein nähern (Def.?)
    Ich denke!!! verschiedene Lehren (nicht Religionen) haben dafür recht gangbare Wege aufgezeigt-ich muß es nur tun!
    Von christlichen,jüdischen und islamischen Anhängern wird absoluter
    Glaube verlangt,der per Def.nichts mit Wissen zu tun hat.
    Wenn mir aber irgendeine Lehre oder ein Lehrer einen Weg aufzeigt,
    der mir ein „höheres „Wissen zugänglich macht sollte ich mich von meiner menschlichen Neugierde leiten lasse.
    Viele Menschen,die sich zum Beispiel mit Physik oder Medizin beschäftigen,suchen ihr Heil wieder im „Glauben“,weil sie erkennen müssen,daß viele Dinge,die sie beobachten, wissenschaftlich wahrscheinlich nie!!! erklärbar sind.
    Sehr empfelenswert ist m.A.nach in diesem Zusammenhang Armin Risis Buch „Der radikale Mittelweg“.

    Ein erfülltes Leben wünscht euch
    gruk

  14. Wenn ich glauben müsste, dass ein allmächtiger Gott den heutigen Menschen, wie er durch den Durchschnitt unserer Spezies repräsentiert wird, absichtlich so geschaffen haben, wie er ist, würde ich fürwar an Gott verzweifeln. Wenn dieses, in seinem kollektiven Tun oft nicht nur so böse, sondern auch so dumme Wesen das Ebenbild Gottes sein soll, muss ich sagen: „Welch trauriger Gott!“
    – – – – – – – –
    Lorenz, K.: Der Abbau des Menschlichen, R. Piper & Co. München 1983, S. 285.

  15. Leider nichts Neues. Vermutlich liegt es an unserer westlichen Kultur, an unserer eingeschränkten Sichtweise, die Welt nur aus dualistischer Sicht zu sehen. Dabei würden sich alle Fragen von selbst beantworten, würden wir die Welt auch aus holistischer Sicht betrachten. Denn dann erübrigt sich die Frage nach Gott oder nicht Gott.
    Es gab viele Mystiker in der Geschichte, die das verstanden haben, Tao Te King, Meister Eckart, Jesus, Buddha, Pythagoras, Einstein, usw.
    Nur leider verstehen die meisten ihre Botschaften nicht.

  16. Pingback: Blogs « Hucks Blog

  17. Der Sozialphilosoph Max Horkheimer stellte 1963 fest :
    „Der Gegensatz von Atheismus und Theismus ist nicht mehr aktuell. … Atheismus umfasst höchst Verschiedenes, der Begriff Theismus dagegen ist bestimmt genug, um alle, die in seinem Namen andere hassen, zu Heuchlern zu stempeln.“

    Aber hier geht es wohl nicht um eine tiefe Auseinandersetzung mit dem Thema Religion, sondern um die Sichtweisen eines naturalistisch geprägten Atheisten zum Thema Religion, von der er (wie man rauslesen kann) eigentlich auch lieber Abstand nehmen will.

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